Die beiden Journalisten Michael Gleich und Hajo Schumacher moderieren gemeinsam den Interviewmarathon vom 1. bis 2. Mai in Berlin.

Michael Gleich

Hajo Schumacher

Was ist deutsch? Wo fängt man an mit dieser Frage? Bei der Varus-Schlacht? Bei der Märzrevolution 1848, der Paulskirche? Bei Auschwitz?
Gleich: Auschwitz ist sicher das größte Reizthema. Die Gräuel der Nazizeit überlagern als Trauma eigentlich alles, was vorher geschehen war. Deshalb tendieren die Deutschen dazu, auf der Suche nach einem Nationalgefühl erst die Zeit ab 1945 zu betrachten. Auferstanden aus Ruinen, dann gleich das Wirtschaftswunder, um die Wunden des Krieges und der organisierten Menschenverachtung zu vergessen. Von den kulturellen Strängen, die es vor dem Deutschen Reich ab 1870, vor der Militarisierung Deutschlands, vor der Nazizeit gab, fühlen wir uns wie abgeschnitten. Dazu hat beigetragen, dass Angehörige der Kriegsgeneration lange geschwiegen haben. Ihre Beteiligung, ihre Verantwortung, ihre Gefühle von Scham und Schuld - all das war lange tabu. So gehören zum Gründungsmythos der Bundesrepublik eine Mauer des Schweigens nach hinten und der Blick starr nach vorn. Das funktionierte ab 1968 nicht mehr. Seitdem hat sich die Nation sehr intensiv mit ihrer Vergangenheit beschäftigt, weit ausgiebiger als die meisten anderen Kriegsteilnehmer. Vielleicht ist es diese Aufarbeitung, die uns jetzt den Blick auf Wurzeln deutscher Identität freigibt, die viel weiter zurückreichen. Die tausend Jahre des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation" erzählen von den föderalen, man möchte sagen: von den friedlicheren Seiten der Deutschen.

"Typical Germans!", haben uns einmal ein paar junge Engländer hinterhergezischt, als wir zu Schulzeiten per Interrail-Ticket in England unterwegs waren. Typisch deutsch, gibt es das? Gibt es das noch?
Schumacher: Zu den Interrail-Erfahrungen damals gehörte auch, dass alle anderen abends am Lagerfeuer nach der dritten Ballonflasche Wein fröhlich ihre Nationalhymnen anstimmten. Wenn wir Deutschen an der Reihe waren, haben wir immer Ausreden gesucht. Wir dachten halt, alles Deutsche klingt nach Hitler. Und dann haben wir "He's a jolly good fellow ..." gesungen. Singen unsere Kinder heute die deutsche Nationalhymne an den Stränden von Nord- und Ostsee und Mittelmeer? Wahrscheinlich immer noch nicht, weil inzwischen der Text vergessen worden ist. Das mit dem "Unterpfand" habe ich übrigens auch nie kapiert.

Was ist deutsch - man kann dieser Frage entgegenhalten, dass sie schrecklich antiquiert sei, weil sie auf verbindende Eigenschaften zielt, wo sich Identität doch mehr über Gefühlslagen herstellt. Ist das so?
Gleich: Genau um diese Gefühlslagen wird es bei "Was ist deutsch?" gehen. Man muss dabei genau hinsehen. Nach dem durchfeierten Weltmeisterschaftssommer 2006 waren die Medien voll von Analysen, die Deutschen hätten zu sich selbst gefunden: zu einem entspannten, fröhlichen und weltoffenen Umgang mit der eigenen Nation. Ich bezweifle das. Ein Sommer macht noch kein neues Deutschgefühl. Wie sehr knabbern wir immer noch am Schrecken der zwölf Jahre Naziherrschaft? Welche Traumata wurden von Generation zu Generation unbearbeitet weitergegeben? Wie offen sind wir dafür, dass sich das Nationalgefühl wandelt, erweitert, durch Migration und Globalisierung völlig umgekrempelt wird? Sind wir bereits ein "einig Vaterland" oder immer noch durch unsichtbare Mauern zwischen Ost und West getrennt? Ich weiß das alles nicht. Für mich sind da so viele Fragen offen, dass wir sie in Form eines Interviewmarathons stellen.

Herr Schumacher, in Ihrem Ermunterungsbuch Kopf hoch Deutschland haben Sie 2005 das "kollektive Wimmern" als sicheres Zeichen für ein kollektives psychisches Problem identifiziert. Stimmt das noch, dass Jammern deutsche Passion sei?
Schumacher: Ja und nein. Die Jammerer sind noch mal jammeriger geworden - inzwischen hat sich bei Soziologen daraus schon ein Forschungsfeld ergeben: der Viktimismus. Auf der anderen Seite treffen wir gerade in dieser Krise sehr viele, gerade jüngere, die mit einer erfrischend westfälisch-naturalistischen Haltung antreten, Motto: Die Guten kommen durch. Wir haben es also mit zwei emotionalen Polen zu tun; eine halbwegs entspannte, gleichwohl problembewusste Mittellage fehlt in diesem Land nach wie vor.

Ist einfältige Deutschtümelei längst einer weltoffenen Vielfalt gewichen?
Gleich: Die Vielfalt ist da, kein Zweifel. Jeder fünfte Bundesbürger hat einen sogenannten Migrationshintergrund. Aber das Phänomen Vielfalt bedeutet nicht automatisch, dass diese "Diversity" auch geschätzt wird. Erst recht nicht in den Medien, die immer dann breit berichten, wenn es Konflikte gibt, wenn es zwischen Angehörigen verschiedener Hautfarben oder Religionen kracht. Dann wird schnell der "Kampf der Kulturen" ausgerufen. Vielfalt gilt vielen vor allem als Problem. Besonders in Deutschland, wo die Mehrheit der Menschen immer noch nicht wahrgenommen hat, dass wir längst ein Einwanderungsland sind - und dass Menschen aus anderen Kulturen ein ungeheures Potenzial für Wirtschaft und Gesellschaft bedeuten könnten. Die Bereitschaft, Andersartigkeit als Bereicherung zu verstehen, ist noch nicht weit entwickelt. Dort, wo Bedrohungsgefühle wachsen, hat Deutschtümelei sehr schnell wieder Konjunktur.

"Deutsch-Sein. Ein neuer Stolz auf die Nation im Einklang mit dem Herzen", ist eine neue Studie der Identity Foundation zur Identität der Deutschen überschrieben, die am Tag vor dem Interviewmarathon in Berlin vorgestellt wird. Ein neuer Stolz auf die Nation - ist das der Trend?
Schumacher: Das Schöne an Trends ist ja, dass es für jeden einen Beleg gibt. Aber außer Wortwolken bleibt meist nicht viel. Was ist die Nation? Die Hymne? Das Grundgesetz? Sauerkraut? Klinsmann? Köhler? Merkel? Ver.di? Bier? Worauf sind die Leute genau stolz? Und was ist Stolz eigentlich? Glatzenstolz? Oder Verfassungsstolz? So viele Worte - und so wenig Klarheit. Das ist sehr deutsch.

Ist das vielleicht sogar konsequent: den Stolz auf das Land nicht den Rechten zu überlassen?
Gleich: Mit dem Wort "Stolz" hadere ich. Den könnte ich gerne den Rechten überlassen. Wenn ich persönlich etwas erreicht habe, dann freue ich mich. Aber Stolz bedeutet doch immer, sich über andere Menschen zu erheben. Wenn es aber um Freude geht: Die Nachdenklichkeit, die Deutsche bei der Abwägung moralischer Fragen oder bei der Bewertung der Vergangenheit oft an den Tag legen, freut mich schon. Das zeigt sich beispielsweise, wenn wir nicht mit der "Koalition der Willigen" Hurra schreiend in den Irak einmarschieren. Wir sind vermutlich weit entfernt vom Ideal einer friedfertigen Nation. Aber dennoch deutlich skrupulöser, wenn es um Gewalt, Militär und Krieg geht, als manch andere Länder. Das sind gute Gründe, mein Land zu mögen und nicht zu verzweifeln, "denk ich an Deutschland in der Nacht" ...

Wenn man diese 60 Jahre Bundesrepublik Revue passieren lässt, dann hat die bundesrepublikanische Gesellschaft die diversen Herausforderungen erstaunlich gut gemeistert, mit einer guten Portion Aufgeregtheit zuweilen, insgesamt aber mit souveräner Gelassenheit. Stimmt der Eindruck? Oder liegt er darin begründet, dass aus der Distanz das Urteil milder ausfällt?
Schumacher: Der Eindruck stimmt. Nur haben wir es meist erst hinterher gemerkt. Nicht die allerschlechteste Strategie übrigens.

Diese 60 Jahre sind 60 Jahre Wandel. Innovation wird meist vor allem als technische Innovation verstanden. Welches sind die wichtigsten sozialen Innovationen in diesen 60 Jahren gewesen?
Gleich: Erstens die Selbstbestimmung der Frau - denken Sie daran, dass Frauen noch in den 60er-Jahren die Erlaubnis des Ehemanns brauchten, um ihre Arbeitsstelle zu wechseln. Zweitens die gewaltfreie Erziehung von Kindern. In meiner Kindheit war es völlig normal, dass Eltern ihre Kinder schlugen, Lehrer ebenfalls, sogar der Herr Pastor hat im Religionsunterricht geprügelt. Es hat bis zum Millennium gedauert, bis das Recht auf Gewaltfreiheit zum Bundesgesetz wurde. Mein dritter Favorit ist die Legalisierung von homosexuellen Partnerschaften. Der § 175 des Strafgesetzbuches, der Schwule und Lesben bedrohte, stammt aus dem Jahr 1870 und wurde erst hundert Jahre später geändert. Aber noch in den 70er-Jahren wurde Homosexualität als eine Krankheit dargestellt; das habe ich selbst noch einen Lehrer in der Schule referieren hören. Erst seit 2001 können Homosexuelle offiziell eine Lebenspartnerschaft eintragen. Ein langer Weg. Und eine echte soziale Innovation.

"Die Bundesrepublik gilt mit einigem Recht als Bewegungsgesellschaft", heißt es im Handbuch der sozialen Bewegungen in Deutschland, das auf mehr als 700 Seiten die Geschichte der neuen und alten sozialen Bewegungen hierzulande aufarbeitet. Ist das auch zu einer Eigenschaft der Deutschen geworden: zu protestieren, wenn man etwas als falsch, ungerecht oder gefährlich empfindet?
Schumacher: Protest ist ja erst mal etwas Gutes. Leute machen sich Gedanken, beziehen Positionen, greifen ein. Und Bewegung ist auch gut, finden jedenfalls manche. Eine stillstehende Gesellschaft ist andererseits für viele Deutsche noch immer ein großer Traum. Hier begegnen sich nun zwei deutsche Grundtypen: der Stillstandsdeutsche und der Bewegungsdeutsche. Und jeder protestiert auf seine Art: der eine für mehr Bewegung, der andere für mehr Stillstand. Daraus ergibt sich Dynamik, aber in Zeitlupe. Und das ist der Fortschritt, auf den wir hinterher dann vielleicht mal stolz sind.

Winfried Kretschmer ist Chefredakteur und Geschäftsführer bei changeX.

Michael Gleich, geboren 1960, hat sich darauf spezialisiert, komplexe Themen anschaulich und spannend zu vermitteln, etwa in den Büchern Mobilität, Life Counts, Web of Life und Die Friedensmacher. Für seine Arbeiten erhielt er unter anderem den Deutschen Preis für Umweltpublizistik, die Auszeichnung "Wissenschaftsbuch des Jahres", den Buchpreis der Deutschen Umweltstiftung und zweimal den Medienpreis Entwicklungspolitik, verliehen vom Bundespräsidenten. Er ist Stifter der gemeinnützigen Culture Counts Foundation.

Hajo Schumacher, geboren 1964, hat über die Machtstrategien von Angela Merkel promoviert, war leitender Redakteur beim Spiegel, Chefredakteur von Max und ist heute Herausgeber der Medienzeitschrift V.i.S.d.P.. Er moderiert gemeinsam mit Hans-Hermann Tiedje die Talkshow "Links-Rechts" auf N24, außerdem "typisch deutsch" für Deutsche Welle TV. In seinem Buch Kopf hoch, Deutschland recherchierte er landesweit optimistisch stimmende Initiativen. Mit der Biografie von Klaus Wowereit gelang ihm ein Bestseller.

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